Interjú Dr. Vekerdy Tamással

Készítette: Nagy Berta

Néhány e-mail váltás után jó előre megbeszéltünk a találkozás időpontját. Nagyon vártam ezt a beszélgetést, kíváncsiság volt bennem. Otthonában fogadott Vekerdy Tamás és ezzel bizalmas jelleget kapott az egész beszélgetés, ami megnyugtató volt, mégis komoly és megillető. A letisztult környezet és az egész lényében rejlő tapasztalat és bölcsesség ami első pillanattól kezdve lebilincselő volt, új szituációt teremtett. Otthonosan éreztem magam, mégis egy folytonos készenléti feszültséggel figyeltem szavait, a magam reakcióinak végiggondolása jóval az interjú utánra maradt.  

– Mit gondol: mi az emberi létezésünk lényege? Mi tesz minket emberré? 

– Egyrészt természetesen fogalmam sincs. Ez egy rejtély, egy titok. De persze az ember próbál erről olvasni, utánanézni, megtudni valamit. Először azt mesélem el, hogy amikor kisfiú voltam, olyan 9-10 éves, akkor indián mániám volt, Winettou stb. és a kezembe került egy könyv, A sziklás hegyek varázslója, Fehér Szarvas volt az írója. És akkor elkezdtem vadászni a Fehér Szarvas könyveket, és találtam is: Hét hold, Békepipa, A rézbőr Messiása stb. Nagyon bedolgoztam magam Fehér Szarvasba és aztán kiderült, hogy ő tulajdonképpen Deszkás Sándor és Sashalmon lakott, illetve tulajdonképpen ez már az első könyvben tudható volt. Mert az első könyve arról szól, hogy egy kisfiú Sashalmon meglátja az árnyékát és mivel feláll egy hajtincse, azt suttogja maga elé, hogy indián. Kiderül, hogy a nagypapája elment Amerikába és ott indián főnök lett, stb. Ez mind láthatólag nem ide tartozik, de most kiderül, hogy igen. Mert a könyvnek az ún. hátsó-belső borítója fekete volt és ezen fehérrel volt egy kör és az volt odaírva, hogy „A vörös faj abroncsa.“ Kiderült a könyvből. hogy ez egy titkos hely a Sziklás hegységben, ahol még nem járt fehérember, ahol 24 tipi – azaz indián sátor – áll körben, ahol bevezetik az élet, a világ és az ember titkaiba az arra érdemeseket, vagyis beavatják őket. Méghozzá minden sátorban egy újabb lépcsőfokra lépnek és mire – ritka, de van olyan, aki mind a 24 tipit végigjárja – addigra megtudja, hogy mi az ember, mi a feladata, miért van a világon, mi a világ és így tovább. Innentől kezdve, tehát tizenegy éves korom óta arra gondoltam, hogy én ezt keresem, hol van ez, hol mondják meg nekem, hogy ez hogy van? És aztán sok ilyet olvastam: Stendhal: A pármai kolostor, Tolsztoj: Háború és béke, ahol szabadkőművesek tűnnek fel és úgy tűnik, hogy ők tudnak valamit ezekről a dolgokról, de aztán kiderül Pierre számára is, hogy lehet, hogy remek ember volt, akivel találkozott, de végülis amikor belépett a Szentpétervári Páholyba és ott beavatódott, nem jutott igazán közel a dologhoz. Ezért mondom, hogy ez egy kérdéses vállalkozás, ez az egyik nekifutás. A másik pedig az, hogy a gnoszitkusok – tehát akik azt mondják, hogy nem csak hinni lehet a transzcendens dolgokban, hanem meg is lehet őket ismerni, bizony Rudolf Steinert is – ugye  nagy modern gnosztikusnak mondja őt Jung, a pszichiáter kicsit gúnyolódva. Tanítása szerint ennek a kozmosznak a teremtésének az értelmét két dolog adja – amit úgy látszik, a zseniális Petőfi megsejtett, mert az első kötetének a mottója: 

Szabadság, szerelem, e kettő kell nekem.
Szerelmemért feládozom életemet,
Szabadságért feláldoozom szerelmemet

Szabadság, szerelem. Ugye csak a magyarban két szó a szerelem és a szeretet, szabadság, szeretet, ezt is mondhatnánk. A gnosztikusok szerint ez a két dolog az, ami nincs meg az Atya tökéletes birodalmában. Az tökéletes, de nem szabad. És a szeretet, az önként vállalt önfeladás és benne élés a másik emberben csak a szabadság gesztusával valósulhat meg. Mert az angyali lények ugye mindannyian ismerik egymást, mindent tudnak és így tovább. Tehát nem szabadok és nem szeretnek. Szóval eszerint akkor emberi létünk értelme az, hogy kiküzdjük a szabadságot és a szeretni tudást, amiről egyébként azt mondja Széchenyi, hogy minden generációnak újra meg kell tanulnia, de hozza magával. Hiába nem beszél a Bach-rendszer iskolája a  szabadságról, az új generáció felnő, és magából előhozza a szabadságvágyat. Szóval szabadság és szeretet. Ez volna az emberi lét értelme. Ennek a kiküzdése. Miért küzdheti ki ezt? Azért, mert elszakad teljesen a szellemi világtól, az isteni világtól és tévelygővé lesz, nem tudja, hogy mi az igaz. Tévedni emberi dolog. Ez valójában Rómában szentélyek felirata volt és tévedni EMBERI dolog, az állat nem téved, mert ösztöneiben vezérelt. Eggyel az ember  fölött a géniuszok, az angyalok világa nem téved, mert az szellemi világ. Tévedni csak az ember tud. Ez a szabadság titka, hogy képes tévedni. Saját erejéből kell, hogy különbséget tegyen és helyes útra térjen. Lásd végül a tékozló fiú példázatát, aki otthagyja attyát – ez az Atya birodalma – és elmegy és kurvákkal hentereg és olyan rossz állapotba kerül, annyira nincs mit ennie, hogy a disznókkal eszik egy vájúból, szóval rettenetes helyzetbe jut. De aztán visszamegy és nagyon örülnek neki. Ezért nagyon féltékeny az otthon maradt nagyobb testvér, hogy: – Megjött a legkisebb fiad, aki ilyeneket csinált és levágatod a legszebb borjúdat?! Én végig itthon maradtam és nekem soha nem vágattad le a legszebb borjút, hogy engem ünnepelj vele.  – Azt szokták mondani, hogy ez a nagyobb fiú az angyalok rendjét jelképezi, akik féltékenyek az emberre. Aki egyszer majd szintén kvázi angyallá lesz, tizedik angyali renddé. Na jó, ezzel elhadartam egy csomó lehetséges megközelítést. De azért mondtam ezeket, mert hozzám ez nagyon közel áll, tehát ez a szabadság, szeretet, tévedni emberi dolog, ezt én nagyon…Akár így van ez, akár nem, ezeket én nagyon fontos összetevőinek tartom az emberi létezésnek.  

– Vajon tényleg küzdenünk kell a szabadságért és a szeretetért? Az nincsen eredendően benünk? 

– De. De utaltam Széchenyire, sőt Kirkegaard-ra: a nagy dán filozófus is azt mondja, hogy minden generációnak újra meg kell tanulnia szeretni és hinni. Ez magából hozza elő ezt a lehetőséget. ez nem könnyű dolog természetesen. Igen, bennünk vannak. Ahogy tulajdonképpen az egész világ bennünk van. Mikrokozmoszok vagyunk. Az előbb emlegetett Jung szerint az istenek és a démonok sem kívül vannak, hanem bennünk. Legalábbis egy idő óta. Régen a régi ember nyüzsgőnek látta a világot, a természetet is: nimfák, najádok, driádok, sellők, a nagy pán, szatírok, kentaurok…tehát tele volt számára a világ lényekkel. De mint Jung mondja, a világ kiürült és itt vagyunk benne egyedül, mert ezek a lények a lélek mélységeibe húzódtak, a démonok, az istenek és onnan kísértenek. Azóval igen, magunkból hozzuk elő ezeket a dolgokat, de sok dolog a világban gátolhat abban, hogy ezt előhozzuk. Egy kis Csehov idézet: „Egy egész élet nem elég arra, hogy kiizzadjuk magunkból azt a rabszolgát, akivé az iskola tesz benünket.“ Tehát a külső körülmények nagyon… és akkor még nem beszétem az államhatalomról, egyebekről, amelyek ehhez tetemesen hozzájárulnak.  

– Van-e az embernek sorsa? Kapunk-e feladatot, amivel a Földre érkezünk? 

– Természetesen csak a saját véleményemet mondhatom, szerintem igen. Szerintem van. És fogalmunk sincs, hogy az mi. Sokszor kézzel-lábbal küzdünk, egész mást akarunk. Tudjuk, hogy mit akarunk, és azt akarjuk. Szokták is mondani, hogy Isten azzal  büntet, hogy megvalósítja azt, amit te akarsz. Ha elengedem magam, ha ráfekszem a bennem futó áramlatokra, akkor azok elkezdenek sodorni egy irányba, ami valóságosnak bizonyul. Még egy idézet, Seneca: „Az akarót vezeti a sorsa, a nem akarót vonszolja.“ Tehát mindenképp az történik velünk, csak rosszabbul.  

– Mi a lélek? Van esetleg erre egy metafora, amivel ez megfogalmazható?  

– Persze, több is és tulajdonképpen mindegyik elég találó. Ugye a szél szóból – ami bejárja a világmindenséget körülöttünk – jön a szellem. És amit mi ebből a szélből beszívunk, a lélgezettel, az a lélek. Nem véletlen, hogy a lélegzet és a lélek azonos tőről fakadó szavak. Tehát egy bennünk levő cseppje a világ-léleknek, vagy nem tudom, hogy mondjam. Vagy ahogy az indiaiak mondják, van a Brahman, a világ-lélek és van az ebből kiesett Athman, az egyéni lélek. De azonos az anyag a világ-lélekkel. És akkor a különböző felfogások tovább tagolják. Tehát jelentős gondolkodók, mint Karácsony Sándor, vagy Rudolf Steiner… Szóval egész Európa tulajdonképpen indiai hagyományok és Pitagorasz, Arisztotelész, Platon nyomán úgy tartja, hogy az ember két vagy három részből áll. Az egyik rész a teste, ami a természetből, az anyagi világból, az ásványokból épül fel. A másik rész a halhatatlan szellem, ami belelköltözik az embrióba. És ez a halhatatlan szellem abban a feszültségben van, ami a szellem és a test, a szellem és az anyag között jön létre és itt jön létre a lélek. Mint egy ívfény felizzik földi életünk során. A szellemmel is kapcsolódik és a testtel is. Így is meg lehet közelíteni. Jajj, de hát van egy remek hasonlat, ami Goethe-től származik és Steiner is alkalmazza, hogy átsétálunk egy virágos mezőn és látjuk a virágokat, érezük az illatukat, halljuk a méhek döngését, netán leguggolunk és megfogjuk a növény kicsit szőrös, avagy sima szárát, vagy éppen a szirmokat, milyen más az állaguk, mint a leveleké például. Tehát az érzékhez kötött nyári tapasztalatok a testhez kötöttek. Test nélkül ez nincs. Azonban amikor télen vagy ősszel visszagondolunk, hogy sétáltunk a mezőn és most a mező teljesen csupasz. De ez nekünk felötlődik, még az illatokat is érezzük, talán még azt a lila kalapos hölgyet is látjuk, aki ott az alsó ösvényen ment el, emlékképünkben. Ahol ez létrejön, az a lélek tartománya, nem tudjuk, hogy hol van. Nyilván valahogy az agyhoz is kötődik. Viszont az érzelmi színezete valahogy a szívhez köthető, mondja a néplélek. És amikor azt vizsgáljuk, hogy miért öt szirmú minden almavirág, vagy hogyan működik a porzó és a bibe, vagy hogyan tud felfelé menni a gravitáció ellenére a folyadék a növény szárában az ozmótikus nyomás és a hajszálcsövességnek megfelelően, akkor már a szellem birodalmában vagyunk, az örök törvények birodalmában, a teremtő gondolat birodalmában. Mert az már nem a mi testünk, de nem is a mi emlékünk. A mi emlékünk csak addig van, amíg mi vagyunk, a testünkkel csak addig tudnunk érzékelni, ameddig mi élünk. De ezek a törvények már egy örök világba tartoznak, akkor is, ha elhervad a virág. De hogy egy ugyanolyan jön létre újra ez valamilyen örök törvényt követ, ez már a szellem birodalma.  

– Igaz-e ez az emberi lélekre, hogy az is örök? A lélekvándorlásra gondolok itt.  

– Hát természetesen hit kérdése, hogy úgy mondjam. Én szerintem igen. Vagy nagyon nehezen tudom elképzelni, hogy nem. Volt ifjú koromban egy barátom, aki nagyon hívő volt, református, járt templomba, segített az öregeken…, szóval tényleg egy nagyon hívő életet élt. És emlékszem, egyszer egy villamoson késő éjjel utaztunk Kispestről be a városba és arról beszélgettünk, hogy mi van a halál után. És ez a nagyon hívő barátom azt mondta, hogy ő nem tudja elépzelni, hogy a lélek tovább él. Én viszont, aki hozzá képest szkeptikus voltam és egyáltalán nem kötődtem református egyházamhoz, nem tudtam elképzelni, hogy nincs folytatás. Csak azt tudtam elképzelni, hogy valami tovább megy. Ez a  személyes véleményem. Egyébként a lélekvándorlást nem tartom olyan lehetetlennek vagy kizártnak. Megértem ezt a felfogást. Amit egyébként nem csak az indiaiak vallottak, hanem az előbb emlegetett Pitagorasz vagy Platon szintén a lélekvándorlás abszolút biztos hitében élt. És az evangéliumban pedig szó van a lélekvándorlásról. Például, amikor azt mondják a tanítványok, hogy: „Ez vétkezett-é, vagy ennek szülei, hogy vakon született?“ Tudjuk is egyébként, hogy ebben a hellenisztikus világban a lélekvándorlás ismert volt ezeken a tájakon is.  Vagy amikor azt mondja Jézus a tanítványoknak, mikor megkérdezik, hogy ha te azt mondod, te vagy a Messiás, de  azt olvassuk a prófétáknál, hogy Illés, a nagy próféta előbb eljön, hogy megkészítse a Messiás útját? Mire Jézus azt mondja nekik: „Illés immár eljött. Avagy mit látni mentetek ki a pusztába? Szőrcsuhába öltözött embert-é?“ Azt mondja tehát, hogy Keresztelő János, akihez kimentek, az Illés volt. Tehát itt volt. Ez is egy nagyon erős példa erre. Nem  régen Németországban egy katolikus teológus kiadott egy könyvecskét, ami arról szól, hogy a kereszténységgel nem ellentétes a lélekvándorlás, csak az egyház erről nem beszél. Nem örültek neki egyébként a kollégái.  

– Vajon miért van az, hogy a természet törvényei ellen harcolunk? Hogy életben tartunk olyan embereket, akik egyébként nem lennének képesek önálló életre. Értem ezt a koránszületettekre, azokra, akiket klinikai halál után is megpróbálunk újraéleszteni és életben tartani, nem hagyjuk az eutanáziát és életben tartjuk fogyatékos embertársainkat, küzdünk értük. Ez miért van? 

– Azért, mert rájöttünk, hogy hogyan tudjuk őket életben tartani. És úgy érezzük, hogy nincs jogunk megvonni tőlük ezt a tudásunkat. Tehát tudunk Szabin-cseppeket beadni, és akkor nincs gyerekbénulás, amiben sokan meghaltak, vagy tífusz, vagy fekete himlő. Tehát ez az egyik oldala a dolognak. Ez nem kárhoztatható. Hiszen azt mondani, hogy meg tudnám érte tenni – ugye mert az életet tartjuk a legnagyobb értéknek, úgy tűnik -, de nem teszem meg. Miért nem teszem meg, ha meg tudom tenni? De ez egy másik kérdés. És megint másik kérdés az, hogy én jogosult vagyok-e arról dönteni, hogy mikor akarok meghalni. Szerinem igen. Szerintem képmutató baromság az, hogy tilos az eutanázia, ha beleegyezik az illető. Az egy kérdés, hogy ha nem tud beleegyezni, mert nincs magánál, akkor jobb-e neki szegénynek… Emlékszem, amikor a Pető Intézetbe jártam egy időben, még ifjú koromban, még élte Pető Árpád. És ott ő megmozgatott születésüktől béna gyerekeket, akik miután elkezdtek mozogni, elkezdtek beszélni. És rettenetes volt hallani, ahogyan beszámoltak arról, hogy mindenre emlékeztek három éves koruktól kezdve. Hogy vakbélgyulladásuk volt és bevitték a műtőbe és hallották, hogy helyi érzéstelenítést alkalmaztak és hogy „Ennek a káposztafejnek jobb lenne meghalni“ stb. És ő ezt hallotta, tudta, hogy mit jelent. Na most rejtélyes dolog az ember, ha már itt van, meg kell próbálni segíteni rajta. De a sok egyéb ökörség, hogy például egy nő dönthet-e szabadon arról, hogy megtartja-e a magzatát vagy nem – dönthet! Az más kérdés, hogy helyes-e, hogy elveteti a gyereket. Kozmikus értelemben biztos nem. De hát hány hibát követünk el életünk során…? És lehetnek olyan élethelyzetek manapság, amikben ez nem vállalható a számára az egyéni élet összetörése nélkül. Vagy egyáltalán. Tehát ezeket az álságos marhaságokat nem pártfogolom, mindenki a maga ura szerintem és ilyen értelemben, ha én úgy döntök, hogy most meg szeretnék halni, akkor tessék abban nekem segíteni. Ahogy Svájcban, Zürichben van is ilyen intézmény. Nem olcsó, de be lehet menni és tanúk előtt nyilatkozni stb. és akkor nekem segítenek meghalni. Adnak egy kellemes folyadékot amit megiszom és nagyon gyorsan távozom. Egy jóbarátom azt hiszem, megtudta, hogy rákja van, Párizsban élt. És akkor barátaival felült a vonatra és elment Zürichbe, befizette az összeget és elment. Hetven-valahány évesen. Miért ne? Tehát gyűlölöm az összes olyan korlátozást, ami az individuális döntést meg akarja akadályozni. Mondhatnám azt is, tudom ez ma nagyon nagy átok és divat, hogy ősliberális vagyok, mondhatnám azt  is, hogy liberális konzevatív, ha a konzervatív szót nem járatták volna le annyira. Úgyhogy nem mondom. De hogy mi a liberalizmus: a szabad döntések világa. Tehát az, hogy az indivíduum nincs korlátozva. Na jó, de ebbe most nem akarok belemélyedni, csak ezt gondolom erről.  

– Mindenki a maga ura, mégis azt hisszük, uraljuk a világot. Uralmunk alá  hajtjuk a Földet, az állatokat, növényeket – miért tesszük? Felelősek vagyunk értük?  

– Hát ha biblikus akarok lenni, akkor a Teremtés Könyvében azt mondja az Úr, hogy néked adom ezeket mind. Tehát az embernek adja az egész teremtést az Úr, a földi teremtést. És ez nem csak egy értelmetlen szöveg szerintem. Tehát igen, valahogy felelősek vagyunk, valahogy hozzánk tartoznak. Valami oka van, hogy például a kisgyerek annyira imád állatmesét hallgatni és annyira imád az állatkertbe elmenni. Tehát ő érzi ezt az ősi összetartozást. Mi is állatok vagyunk tulajdonképpen, természti lényünket tekintve, csak a természetből kiemelkedett állatok, akiket már nem nyűgöznek le a természet törvényei, hogy úgy mondjam. És akkor ezért tudunk tévedni bőven. Mert ugye az állatoknak például van párzási ideje és akkor képesek teherbe esni és ellenek. Az emberben elszakad a nemi ösztön az utódkészítéstől, vagyis a nemzéstől és a szüléstől. Szerintem nincs igaza a katolikus egyháznak akkor, amikor azt mondja, hogy tulajdonképpen csak erre való, ne használjátok másra. Ezt nem hiszem, szerintem a személyes kapcsolat, a saját öröm, az együttes öröm mind-mind lehetőséget ad. De ugyanakkor egy csomó törvénytelen dolgot is lehetővé tesz, visszaélést, erőszakoskodást. Tehát valahogy mi kiszakadtunk a természetből, de a természet is valahogy a mi részünk igen, felelősek vagyunk érte. De azt hiszem nem tudok egyetérteni se a vegetáriánusokkal, se a vegánokkal, se a zöldekkel száz százalékig. Persze, hogy nem kéne annyit szennyezni és valami nagyon elszaladt ez biztos. De a másik oldalon is dogmatikus mániák bukkantak fel, de hogy kiirtjuk az állatok egy részét, hogy több bálnazsírt nyerjünk mondjuk, ez nem jó. Ez biztos. És ezt tehetjük, mert technikai eszközeink vannak hozzá. És nagyon sokan vagyunk, ez a másik oldala a dolognak. Ezáltal, hogy ennyi jó dolgot találtunk ki, kevésbé halunk meg… Szóval vannak problémák, amelyeket mi állítunk elő önmagunknak, de többnyire meg is oldjuk. 

– Létezhet-e teljes béke?  

– Hát nem tudom. Kantnak van egy híres kis könyve az örök békéről. Az ígéretek szerint ugye egyszer ismét a paradicsomi béke állapotában fogunk élni. Nyilván a konfliktusokat kezelni kell, amik mindig is vannak. Konfliktusmentes élet nincs. Az az iskolai álláspont, hogy ne legyenek konfliktusok, hülyeség. A világ a konfliktusokon keresztül megy előre és egy osztályközösség is, vagy egy tanár-diák viszony is. Tehát konfliktusmentes élet nincs, de nem is kell. De a konfliktusok feloldhatóak lennének. Az az irtózatos agresszió,  ami például Magyarországon tombol, amivel egyébként az élenjáró pártok is példát adnak, elképesztő, ahogy beszélnek a parlamentben, rettenetes. Így nagyon nehéz és rossz élni. Tehát már Bécsben is sokkal udvariasabb a közlekedés, holott nincs olyan messze. Nálunk úgyszólván félőrültek az emberek. Az, hogy egy hölgy lassan megy át egy kereszteződésen és ezért egy úr a másik kocsiban előkapja a pisztolyát és – ez konkrétan Kolosy tér – rálő a hölgyre, mert felizgatta azzal, hogy így tétovázik, ez tényleg maga az elmebaj. És sok ilyen van.  

– Tehát emberként úrrá kell lennünk a  konfliktusokon és a helyükön kell tudjuk kezelni őket.  

– Sőt! Hát erre megvannak a technikák. Például a resztoratív technika, ifjúkori bűnözés. Fogom a fiatalkorú bűnözőt a barátaival és a családjával és fogom azt, akinek kárt okozott szintén a családjával és a barátaival. És összeültetem  őket két moderátorral és beszélgetnek egymással, hogy hogyan élték át stb. Csodák csodája, míg mondjuk Kanadában az ifjúkori bűnelkövetők 47%-a esett vissza a bűntetés letöltése után, miután bevezették a resztoratív módszert, egy év alatt – ami döbbenetes – 5%-ra esett és a következő évben pedig 3%-ra. Tehát vannak módszerek a világban, amelyeket Magyarországon is ismerünk. Kiváló szakemberek ezt ismerik és tudják, írtak róla könyvet és szeretnék bevezetni, de ez senkit nem érdekel. Marad a büntetés, a még erősebb büntetés, a börtön… A börtönök telítettek, tehát 140%-os vagy még nagyobb a kihasználtságuk, elképesztő. És akkor jönnek még ezek a baromságok, hogy ha egy fiatal kipróblája a drogot, akkor büntetem, mi több, priuszolom, büntetett előéletű lesz. Egy fiatalember számára ez felhívás keringőre.  

– Lesz-e olyan, hogy az emberiség belátja, hogy az eddigi beváltnak hitt módszerek nem jók és változtatni kezd, majd elér egy „paradicsomi“ állapotba egyszer?  

– Máris belátta egy csomó ponton, a boldogabb nyugati és északi társadalmakban. Rengeteget tesznek mindezekben a dolgokban, sikerrel. Miközben ezek a boldogtalan kelet-európai, közép-kelet-európai távol-keleti és közel-keleti és egyéb társadalmak meg tovább tombolnak. Hogy ezt meddig csinálják, az egy rejtély. Érdekes példa, hogy Kínában, amelyik teljesen megőrült annak idején – kultúrális forradalom, a nagy Mao Ce-tung, a Négyek Bandája, stb. – mégis csak előbukkant Teng Hsziao-ping és bár megpróbálták eltenni láb alól, mégis kibírta, visszavonult és az ő józan konfúcionizmusa győzött és vitte Kínát sikerre. Tehát ezt arra mondom, hogy nem csak nyugaton és északon, hanem egy megfelelő indivídum, mint Teng Hsziao-ping  képes egy akkora birodalomban olyan gyökeres változást előidézni. És ez reménnyel kell hogy eltöltsön minket.  

– Miért van arra szükség, hogy kiemeljünk magunk közül embereket? Hogy példaképeket állítsunk magunk elé és akár fanatikusan kövessünk valakit, a magunk személyiségét teljesen elveszítve? 

– Azért, mert nem bízunk magunkban, mert kudarcaink vannak, mert kudarcosnak érezzük magunkat, mert többre törekszünk, mint amink van, vagy esetleg amink van, azt nem hozzuk elő. Nincs türelmünk. És főleg, mert be vagyunk szarva – bocsánat – a végletekig. Kapaszkodni akarunk valamibe. Valamit mondjanak nekem, valami fix dolgot! És akkor ebbe én belekapaszkodom és ezt hiszem. Ha törik, ha szakad, akár hülyeség, akár nem. És legyen egy vezető, aki megmondja, az én „apukám“ aki megmondja, hogy mi a jó, mi a rossz és akkor én azt csinálom. És akkor sokan együtt ordítjuk ugyanazt. És ez egy remek érzés. Végre nem vagyok egyedül, végre nem kell átélnem „a lét kitettjének iszonyú kényszerét“ – mint Babits Mihály mondja –, mert a létben egyedül vagyunk. Egyedül halunk meg, egyedül születünk meg. De hát ezt nem akarjuk érezni. És ahogy Popper Péter mondta nem egyszer – de ez Le Bonne óta egy tömegpszichológiai tény –, hogy tömegben mindenki sokkal hülyébb, mint egyenként. Tehát ha sok okos embert összerakok egy tömegbe, akkor az ötször hülyébb lesz, mint az egyes emberek külön. Tehát ez a tömeglélektan effektusa. És hát főleg ez a lét-rémület… Mert nem tudjuk magunkat – most úgy mondom – ráengedni a mindannyiunkban ott futó nagy áramlatokra. Mindannyiunkban ott van ez a valami. A húszas évek óta tudjuk, hogy pl. ha relaxálunk, akkor elérhetjük az ún. katatív vagy imaginatív képsíkot. Ez azt jelenti, hogy nem alszom, mert fel tudom magam ébreszteni (féltudatos állapotban vagyok), de elkezdenek bennem képek áramlani. És tudjuk, hogy ezek a képek nagyon egyénfüggők. Valahol figurálisak, valahol színek és formák, stb. Tehát van egy sík az emberi tudatban, ahol folyamatos a képáramlás. És hogyha egy relaxációval ebbe bele tudok süllyedni vagy emelkedni, akkor húsz perc alatt fantasztikusan kipihenem magam és teljesen regeneráltan ébredek. Tehát ilyen áramlások vannak. De nem csak az áramlások, hanem az, hogy élek, hogy össze vagyok kötve a világegyetemmel, az időjárással, a nők ciklusa a Hold járásával. Tehát a világegyetem bennem is él és mozog. És ha rá tudom magam erre helyezni, akkor egy boldogító állapotba kerülök. A nagy Csíkszentmihályi a flow-ról beszél. Ugye ez áramlást jelent. Az kerül a flow-ba, aki kreatív ember. Tehát aki szereti, amit csinál és már nem teher, nem ő csinálja tulajdonképpen, hanem elragadja magával ez a valami, amit csinál. Ez a flow állapot, tulajdonképpen a boldogító állapot. Egy vagyok a világegyetemmel és csinálom, amit csinálnom kell. De honnan is kanyarodtunk ide, mit is kérdezett?  

– Hogy van ez a lét-félelmünk… 

– Ja, igen. Tehát, ha tudnánk kreatívak lenni, ha ezt nem gyilkolnák ki belőlünk már az iskolában, ha éreznénk, hogy jól táncolni ugyanolyan jó, mint jó matematikusnak lenni, hogy jól faragni ugyanolyan jó, mint jó fogalmazásokat írni… Nyolcféle intelligencia van. De mi csak egyet ismerünk el igazán, az értelmi intelligenciát, annak is csak a szóbeli változatát. Tehát, ha ez nem így lenne és a világ felvevőkész lenne minden egyébre is, akkor sokkal több ember volna, aki megtalálná a helyét. De különböző okokből ez nem így van. És nagyon-nagyon sok ember érzi magát már a családjában kudarcosnak – nem szeretnek, nem engem szeretnek, nem így szeretnek – és aztán a társadalomban, az iskolában is. Kudarc => frusztráció => agresszió. Az emberek agresszívak. És akkor már csak találni kell egy tárgyat, ami ellen jó agresszívnak lenni. És akkor ilyet adnak. Cigányok. Gyűlöld őket. Zsidók. Őket. Amerikaiak. Utáld Amerikát. Utáld az oroszokat. Valakit utálj. Ez így megy. Mindent elhiszünk. Leültetnek tizennyolc embert, tizenhét betanított, egy nem. Vonalakat mutatnak egymás mellett, melyik a leghosszabb. Teljesen világosan látszik, hogy melyik a leghosszabb és hogy melyik a legrövidebb. A betanítottak nem az igazat mindják. Először még a leghosszabbról mondja, hogy a leghosszabb a nem betanított ember. A harmadik körben már nem. Ő is azt mindja, amit a legtöbb. Besimul. Egy embert még beültetek a sorba, aki az igazat mondja, szignifikánsan felugrik az ő merészsége, ha egy ember ül még bent, és így tovább. Szóval mikor az egész világ hülyeségeket beszél körülöttem, akkor rettegve hallgatok, majd egy idő után én is azt mondom. Ez a diktatúrák egyik mechanizmusa.  

– Mi az oka ennek a lét-félelemnek? Mert ez kialakult ez a fajta oktatási rendszer, amelyből félő és komplexusos emberek kerülnek ki, valószínűleg félő és komplexusos emberek kreálmánya. Valamikor ennek el kellett kezdődnie. Régen talán ez nem volt.  

– Én nem hiszem, hogy az ősember ne félt volna. A sötéttől, a mammuttól, a zajoktól, a villámcsapástól… Biztos, hogy rengeteg dologtól kell és lehet félni.  

– Vajon nem egyfajta tisztelet változott át félelemmé? 

– Hát ezt nem tudom. Inkább tiszteletté változtatták át, miután féltek. Nagyon nehéz rájönni, hogy ez hogy volt… De hogy a létezés, a fájdalom, a halál, ezek mind nehéz dolgok. És ha nem érzem a testi itt-létemben hogy így is a világegyetem és az öröklét része vagyok, hanem úgy érzem, hogy ez a kis lehatárolt izé vagyok csak, akkor ez szorongással tölt el.  

– Tehát a félelem és a fájdalom indikátorként kell megmutassák a jót és a szépet talán? Velük együtt lesz teljes a kép?  

– Nem tudom. Ezt így nem merném mondani. Én inkább hajlok arra, amit Platón mond, hogy születésünk előtt szemtől szembe láttuk a jót, a szépet, az igazat, aztán megszülettünk, átmentünk a Léthe folyón és mindent elfelejtettünk. És az az öröm, amit a szép látványánál érzünk, vagy amit a jócselekedet kelt bennünk, vagy az igazság felismerése, az egy mnemézis általában, egy emlékezés. Egy öntudatlan emlékezés, a születésünk előtt szemtől szemben látott ideára. Ez nagyon meggyőző számomra, mert honnan tundám egyébként, hogy mi az ami szép, ami jó és igaz. Egyébként a művészi katarzis – ahogy Lukács György is mondja – szétbontja létünk határait. Tehát a  világbiztos én-határokat szétbontja és lehetővé teszi az én növekedését. Ez a művészi katarzis egyik lényege. De ezzel együtt ebben van valami félelmetes is. Tehát, hogy az én-határok egy pillanatra fellazulnak. De aztán ez mégis egy még nagyobb, egy tágasabb énhez vezet el.  

– Az én a szellem és a lélek összessége? 

– Hát ezt nem tudjuk természetesen. Fogalmunk sincs. Sokan azt mondják, hogy olyan, mint a hagyma, hogy minél több héjat lehúzok, annál közelebb kerülök a semmihez – bár belül ott szerintem van két kis magocska. És az én nem más, mint ami ránk rakódott a külvilágból. De ez nem igaz. A viszonylag újkeletű énpszichológiai kutatások szerint sem. Minden embernek más az ujjlenyomata, minden embernek más a DNS-e (a rendőrség legnagyobb örömére). Miért gondoljuk, hogy az a valami, ami ezt megszabja – legyen ez a halhatatlan én, legyen ez a természeti program –, hogy az nem más. Igenis minden ember más legbelül is. És ez a valami, ez az én. Vagy ahogy Jung mondja, a „Selbst“, a „Magam“, az „Önmaga“. És azt is mondja, hogy ez az én sohasem nyilvánul meg teljes egészében kifelé, csak egy kis részecskéje az ún. perszónán keresztül. (Perszóna – személyiség, de eredetileg Rómában színházi álarcot jelentett. Ez vitatott, hogy miért is ez a neve. Népi értelmezés szerint persono – kersztül hangzani. A színész hangja, ami akkor már Isten hangja keresztülhangzik a színházi álarcon. De ez szinte mindegy.) Tehát van egy legbelső valami, ami ritkán tud és csak részlegesen megnyilvánulni.  

– És amikor a perszónán keresztül szól, az vajon az igazi én hangja? 

– Hát az egy szűrő, ami rendkívül sok dologtól függ. Félelmeimtől,  családomtól, környezetemtől. Van olyan ember, aki bizonyos társaságban oldott, kedves, kellemes és okos, míg más társaságban úgy érzi, hogy meg sem tud nyikkanni és biztosan hülyeség lesz, amit mondott. Tehát nagyon más lehet ugyanaz az ember is más és más viszonylatokban.  

– És akkor talán a művészet a hangja az igazi énnek? 

– Hát a művészetnek köze van az igazi énhez, azt megszólítja érzelmi hullámokon keresztül, illetve kifejezi. A művészet igazi közege ezért az érzelem. Ha nincs érzelmi hatás, akkor ott nincs művészet. Jó, tudom, a modern művészet azt mondja, hogy egy jó ötlet, egy új ötlet, de én ezt tévedésnek tekintem. Mert a művészet érzelem és érzelmi hatás nélkül szerintem nincs, az nem művészet. Az egy racionális ötlet. Tűzijáték esetleg, de nem művészet. Nagyon jól lehet érezni. Az ember bemegy egy kiállításra, ahol Schiele- vagy Cézanne-képek vannak, hihetetlen pontosan meg lehet érezni, hogy az ott levő ötven-hatvan képből nekem melyik az a négy, három, kettő, öt vagy akárhány, amelyik „Hoppá! Azért itt valami van!“. És fogalmam sincs, hogy mi és miért, mi az a döbbenet ami ott megragad… A vonalvezetés? A festék felrakásának módja? Valami igenis megragadott ott. „A művészet olyan dolgokról szól, amelyek minden nyelven kimondva is kimondatlanok maradnak“ – mondja Goethe.  Egy rejtélyt közelítenek meg és a rejtély igen, persze, ennek köze van az énhez, a szellemi maghoz. Ebben egészen biztos vagyok. 

– Köszönöm! Igazából a kérdések végére értünk. Már csak egy dolog van hátra, hogy ha üzenhetne a fiataloknak, akik most lépnek ki az életbe – mit vigyenek magukkal?  

– Az első üzenetem: legyél, aki vagy! Ne hagyd magad mássá csinálni! A második üzenetem pedig: ne higgy könnyen! Vigyázz! Ne higgy azoknak, akik a maguk hívő vagy keresztény vagy buddhista vagy bármilyen mivoltukról beszélnek és a mellüket döngetik és érzékeltetik veled, hogy te egy szar kis bűnös vagy! Ez biztos, hogy egy képmutató, vacak alak. Ne higgy azoknak, akiknek minden második szavuk a nemzet, a haza, stb. Ezeknek nincs közük a nemzethez és a hazához, mert akinek köze van, az szorongva nézi és szidja a hazáját, mint a nagy magyarok, mint Kölcsey, aki kányáknak, kígyóknak, férgeknek nevezi a magyarokat. Akár a nagy zsidó próféták, akik csak szidták a zsidókat. Tehát ne higgy azoknak, akik ilyen hangzatos szavakat hangoztatnak! És ez a végső üzenetem: gondolj Assisi Ferencre (én, a kálvinista nevezem Assisi-nek, a katolikusok Szent Ferencnek), aki zseniális módon kiküldte a tanítványait a világba, mint Jézus –  persze mindig vigyázott arra, hogy éreztesse, ő nem Jézus –  és elmondta nekik, hogy azt egyétek, amit előtökbe adnak, ne legyen két ruhátok, saruban menjetek, ne vigyetek botot, stb. Szóval, hogy éljetek szegényen, hívő módon és így tovább. Majd a következőt fűzte hozzá: és ha az utatok egy kivilágított kastély mellett visz el, ahol nagy zene-bona van bent és a kastély urai hölgyeikkel esznek és isznak bent, vígadnak, akkor mindig tudnotok kell, hogy ők mennyivel jobbak nálatok. Azért, mert mentesek a két legnagyobb bűntől, ami rátok folyton leselkedik: ez pedig a kevélység és a képmutatás. Tehát ismerjétek fel és meneküljetek ezek elől, ez az üzenetem. És akkor egy utolsó, mert most már halmozom az üzeneteket: Mérei Ferenc azt mondta mindig: „Ahol untatnak, onnan menekülj!“ – Ezért nagyon leszidták és azt mondták: „De hát tanár úr! Az élet nem kerti ünnepély, ki kell bírni! A monotóniát, a feladattartást…“ – De a Mérei makacs ember volt és azt mondta: „Ahol untatnak, onnan menekülj.“ – Mert vagy nem vagy rá érett, vagy rosszul mondják. Mert a világ nem unalmas, az ember nem unalmas. Öröm nélkül nincs hatákony tanulás. Ez egy agyfiziológiai tény. Na hát ennyit akartam még.  

– Rendben. Nagyon szépen köszönöm!  

– Nagyon szívesen!  

Ebben az interjúban nincsenek kommentárok, mint az eddigiekben. Ennek oka az, hogy megszeppenve szívtam magamba a szavakat, nem nagyon volt alkalmam apró rezdüléseket, gesztusokat megfigyelni. Vekerdy Tamás óriási műveltséggel és világismerettel gazdagított tudását osztotta meg velem. Áradtak a gondolatok szinte tagolatlanul, nem tudtam akkor és ott egy-egy válaszra reagálni, a következő kérdésre koncentráltam, hogy ne veszítsem el a fonalat. Napokba telt, mire rávettem magam, hogy újra meghallgatva  a beszélgetést, legépeljem azt. Nehezen tudok hozzáfűzni bármit is. Ennek oka, hogy egyetértek az elhangzottakkal, vagy ha nem is értek egyet, új gondolatot indított el bennem, ezért még nem tudom, egyetértek-e vagy sem. A másik ok, hogy a válszok önmagukban nagyon erősek és egyértelműek, nem érzem szükségét, hogy a magam nyelvére fordítsam őket és ízlelgessem, alakítgassam a hatásokat. Csupán egy dolgot szeretnék megemlíteni, ami meglepett a találkozóval kapcsolatban: az a mély indulat, vagy inkább elkeseredettség, amivel Vekerdy Tamás a világ egy-egy vonását vagy szabályát bírálta, többnyire az oktatással kapcsolatban. Nem gondoltam, hogy egy tanult, sokat látott ember ilyen tehetetlen dühvel nézheti a világ folyását és bár írásban és előadásaiban hangot ad véleményének, mondanivalójába olyan mélyen ivódik bele az egyet nem értés hangja. És ugyanakkor felmerül a kérdés: ha tudják, hogy mi lenne a jó – mert nem csak ő az egyetlen, aki így gondolkodik –  miért nem tesznek ellene? – Nekünk kell majd, a következő generációnak. – Jön a válasz rögtön. De kell-e változtatni a világon, vagy csak én legyek a legfontosabb és az én személyes jóérztem? Felelős vagyok-e társaimért, az utánam következőkért? – Természetes, hogy felvetődik a kérdés ennyi idős fejjel, mert most van meg hozzá a lelkesedésem. És egy-egy ilyen beszélgetés után úgy érzem: a válasz igen. Tenni kell magamért és ezáltal a többiekért. És ha együtt tesszük, az változás lesz. A forradalmak is valahogy így születtek… És mikor akarjam megváltani a világot, ha nem most, félig még gyerek fejjel, fiatal felnőttként?! 

2013. November 12. 

(Részlet Nagy Berta, 2015-ben végzett tanulónk 12-es éves munkájából, amely egy interjúkötet volt, címe: Embernek születni és embernek maradni.)

(Kép forrása: https://hvg.hu/kultura/20191009_Meghalt_Vekerdy_Tamas )

Jelentkezés

 

AlapLAP

 

NapTár

 

Vezérkép

LelkEst

comenius-projekt


alaplap-10